همین چند روز پیش بود که مطلب «گزارشی نداریم» در روزنامه به تفصیل از انجام ندادن هیچ گونه پژوهشی درباره آثار مواد شیمیایی به کار برده شده در ایران خبر داد. رئیس پژوهشکده مهندسی و علوم پزشکی جانبازان هم این مساله را تایید و جای خالی این تحقیقات را حس می کند. اما محمدرضا سروش از انجام تحقیقاتی روی نیروی انسانی صدمه دیده در جریان حملات شیمیایی خبر می دهد ولی عبارت «خدا کند اثری نداشته باشد»، در این باره، می تواند نگران کننده باشد. رئیس پژوهشکده از انجام تحقیقات مفصل سخن می گوید که در یکی از آنها به تمام بچههای سردشت رسیدگی شده است. سروش تلاش می کند به هیچ عنوان در مباحث خدمات دهی و کمیسیونهای تعیین درصد مصدومان سردشت وارد نشود، اما از آنجایی که خودش زمانی در این کمیسیونها حضور داشت و الان هم مسئولیت دولتی مرتبط دارد، بحث باز می شود. سروش از طرفی میپذیرد آماری که در کار استفاده می کنند همان آمار 1400 نفره یی است که بنیاد به آنها داده و از طرف دیگر هم آمار کتاب دکتر فروتن را که از آلوده شدن 8500 نفر و تحت مداوا قرار گرفتن 4500 نفر در سردشت خبر می دهد، به عنوان آمار معتبر می پذیرد.
---
-یک بمباران شیمیایی غیر از آنچه به چشم می بینیم، چه آسیبهای دیگری در محیط به جا می گذارد؟
نکته پراهمیت در این باره بحثهای زیست محیطی است. شما حساب کنید براساس آمارهای سازمان ملل مجموعاً 1800 تن گاز خردل، 600 تن گاز سارین و 140 تن گاز تابون در قالب نزدیک به صد هزار بمب و راکت و گلوله علیه ایران به کار برده شد. ما معمولاً روی تاثیرات و خسارات انسانی آن بسیار توجه کرده ایم اما تاکنون آثار زیست محیطی اش مغفول مانده است. ممکن است پس از بررسیها اثری هم وجود نداشته باشد، خدا کند اثری نداشته باشد. ولی با توجه به اهمیت موضوع باید این مساله ثابت شود. این نقطه ضعف بزرگی در این باره است. ما سعی مان این است که به این بخش بسیار توجه و ذهنها را در مملکت متوجه این قضیه کنیم. ما قصد به چالش کشیدن سازمانهای مرتبط را نیز نداریم ولی می خواهیم باب صحبت علمی را در این موضوع جدی کنیم. در یکی، دو سال گذشته پروپوزال ارزیابی اثرات زیست محیطی گاز خردل را هم برای سازمان محیط زیست فرستاده ایم. از سوی دیگر این موضوع در قالب پیشنهاد مطالعه مشابه برای سازمان منع سلاحهای شیمیایی اقدام و تقریباً هم نهایی شده است.
-رسیدگی به مسائل زیست محیطی به هیچ عنوان در دستور کار پژوهشکده نیست؟
کار پژوهشکده مطالعه روی موضوعات انسانی است و با موضوع سلامت جانبازان ارتباط دارد. ما زیرمجموعه سیستم پزشکی هستیم و تخصص ما تخصص زیست محیطی نیست ولی باز با توجه به لزوم و ارتباط آن به آن علاقه مندیم.
- با این تفاسیر اثرات این گازها بر محیط مشخص نیست؟
کسی در این باره کار جدی نکرده است تا مشخص شود.
- تقریباً یک سال پیش نمونههای خونی از سردشت و شهر همجوارش ربط گرفته شد. این نمونه گیریها برای کدام آزمایش بود و چه نتیجه یی داد؟
این مساله مهمی است که بچههای سردشتی و فرزندان جانبازان شیمیایی چقدر می توانند ناهنجاریهای مادرزادی داشته باشند. در مطالعه یی که چهار سال پیش در سردشت طراحی و انجام شد، بررسیهایی روی فرزندان جانبازان سردشت و گروهی هم در ربط (کسانی که مطمئن بودیم شیمیایی نشده اند) انجام شد. این مطالعه به ما نشان داد نتایج آزمایشهای این دو گروه تفاوت معنی داری با هم نداشتند. این از یک جهت ما را خوشحال کرد که فعلاً مشکل جدی ندیدیم و از طرف دیگر این نتایج ما را بر آن می دارد که این بررسیها را ادامه بدهیم.
- اما شواهدی در سردشت وجود دارد، در چند مدت اخیر سه کودک با نقصهای مادرزادی مشابه، از والدین جانباز شیمیایی متولد شده اند. این موارد بررسی شده است؟
این مساله در جامعه نرمال هم هست. در متدولوژی تحقیق که گروهی به عنوان شاهد گرفته می شود، برای این است که این موارد ما را گمراه نکند.
- وقتی از والدین متفاوت کودکانی با نقص عضو مشابه متولد می شوند، نمی تواند نگران کننده باشد؟
اینها هم بررسی شده، در مطالعه همه بچهها بررسی شدند. ما برای اینکه مطالعه مان قابل اتکا باشد، تمامی نمونهها را سرشماری می کنیم و به اندازه آن هم شاهد از جامعه سالم می گیریم. اگر نتایج فرق کرد می توان فهمید که مشکلی وجود دارد. ما در این مطالعات تغییر معناداری ندیدیم.
- پس اثراتی وجود دارد؟
نه، اصلاً ثابت نشده. ما الان باید به مردم این جواب را بدهیم. اختلاف معناداری وجود ندارد و نمی توانیم ثابت کنیم گازخردل در نسل اول در این گروه باعث بروز ناهنجاریهای مادرزادی می شود.البته در حال حاضر مطالعات روی سلولها و ژنهای این دسته هم تعریف شده تا ببینیم درDNA این دسته تغییری ایجاد شده یا خیر.
- اگر نتیجه این آزمایشات منفی بوده است، چرا خون اهدایی مردم سردشت در بیمارستان گرفته نمی شود، شایع شده که خون شهروندان سردشتی فقط برای مردم داخل این شهر استفاده می شود.
بعید می دانم، از نظر علمی در حد اطلاعات من این حرف سندی ندارد.
- برگردیم به بحث قبلی.
مساله دیگر ناباروری بود، مباحثی مطرح می شد که این جانبازان ممکن است بچه دار نشوند که همین مطالعه سردشت در سالهای 81-80 انجام شد که مشخص شد ناباروری در سردشت، از آمار ملی پایین تر بود.
- البته این به خودی خود نمی تواند دلیلی بر سالم بودن مردم سردشت باشد.
خب حالا، مطالعه دیگری هم که اخیراً روی یک گروه 600 نفره از مصدومان شیمیایی انجام شده، باز هم فرض ناباروری را رد می کند، یعنی این فرضیه که مصدومیت با گاز خردل می تواند باعث ناباروری شود را رد می کند.
- نمی شود اثبات کرد یا می شود رد کرد؟
می شود رد کرد. یعنی شواهد ما نشان می دهد می شود رد کرد و اگر آن کسی که کار علمی کرده به ما ارائه کند چون این نتیجه با جمع بندی کارهای علمی هم در تعارض نیست.
- نتیجه آزمایشات در مورد سرطان زا بودن این گازها چه بود؟
اگر به گذشته نگاه کنیم می بینیم ژاپنیها تجربه مواجهه با گاز خردل را در کارخانههای تولید گازهای شیمیایی داشتند و از طرف دیگر در جنگ جهانی اول هم تعداد زیادی از سربازهای طرفین به گاز خردل آلوده شدند و بروز سرطان همان موقع مطرح شد و از طرف دیگر، آژانس جهانی تحقیقات سرطان، گاز خردل را جزء مواد سرطان زا قرار داده بود. این موارد دغدغههای زیادی برای ما درست کرده بود. در مقالات دیدیم که میزان افزایش بروز سرطان بر اثر گاز خردل هفت در میلیون اعلام شده بود. بررسی کردیم که اگر در ایران 100هزار جانباز داشته باشیم، می شود زیر یک نفر.
- در بخش ضایعات پوست و چشم و ریه تحقیقات به کجا رسیده است؟
سال گذشته کنسرسیومی از مراکز دانشگاهی تشکیل شد و مطالعات کاملی برای گروه جانبازان شدید ریوی و چشمی طراحی شد و ارزیابی کاملی روی آنها انجام شد. آمار جانبازان شدید چشمی در کشور حدود 200 نفر و جانبازان ریوی هم 350 تا 400 نفر است. این نشان می دهد اگر تعداد جانبازان شیمیایی را 50 هزار نفر بگیریم، حجم جانبازان شدیدمان حدود دو تا سه درصد است، پنج تا شش درصد هم دارای ضایعات متوسط و الباقی هم خفیف هستند. اما به هیج وجه ما حق نداریم اینها را کنار بگذاریم و همیشه باید برنامههای پیگیری و درمان را دنبال کنیم. برای اینکه ضایعه یی که تا امروز فکر می کردیم وجود نداشته ممکن است فعال بشود.
- صرف در معرض بودن مواد شیمیایی می تواند این عوارض را به وجود بیاورد؟
یک فرضیه در این باره وجود دارد. تعریفی که از در معرض قرار گرفتن می شود از یک حد کشنده بودن آغاز می شود و به خفیف ترین درجه می رسد. گاز خردل ناتوان کننده است و از کل افراد آلوده ممکن است سه تا پنج درصد را در مرحله حاد کشته باشد. در سردشت هم همینطور بود، اگر شما شهدای مرحله حاد را 103 نفر حساب کنید، تعداد حدودی مصدومان را از این روش می شود درآورد. یعنی حدود دو هزار نفر، اما آمار کتابی و رسمی و قابل اعتمادی که در مورد سردشت وجود دارد، آمار کتاب دکتر فروتن است که ایشان آمار اعزام را حدود 1500 نفر و آمار مصدومان آلوده و درمان شده در روز حادثه را 4500 نفر اعلام کرده، کل جمعیت در معرض، هشت هزار نفر بوده اند.
-پس همه کسانی که آن روز در سردشت بوده اند، آلوده هستند؟
ببینید این سوال ماست، تعداد خیلی زیادی از افرادی که در معرض این گاز قرار گرفتند، آثار منفی از خودشان نشان نداده و نمی دهند، ولی می توانند این سوال را داشته باشند که منی که آنجا حاضر بودم، ممکن است مشکلی برایم ایجاد شود؟ این سوال اصلی پژوهش سال گذشته ما در سردشت بود، چیزی که تا الان هم ادامه دارد و مطالعه بسیار وسیعی است. سوالات زیادی در این مطالعه مطرح شده، مثلاً اینکه ما می توانیم سیستمی را پیدا کنیم که به ما بگوید چه کسی در معرض این گاز بوده و چه کسی نبوده است.
- پس هنوز نتیجه یی مشخص نشده است.
الان ما چیزی نمی گوییم.
- یعنی به نتایجی رسیده اید؟
ببینید ما محقق ایم، محقق هم چیزی می گوید که ثابت شده باشد. فقط همین را بگویم که خوش بین هستیم و به محض رسیدن به یک حداقلهایی نتایج را اعلام می کنیم.
- خدمات دهی درمانگاه تخصصی مصدومان شیمیایی سردشت رضایت بخش است؟
ایجاد این کلینیک مسیری را رفته که اگر همان را دنبال کند به نتیجه می رسد. هدف ما ایجاد بهترین کلینیک درمان مصدومان شیمیایی در دنیا است و برای رسیدن به آن هم باید عالمانه صحبت کنیم.
- الان ضعف واقعی خدمات دهی این کلینیک را تایید می کنید.
نه، من می دانم الان آنجا چه خبر است.
- آمار مصدومان سردشت در پژوهشهای شما چه اندازه است؟
آماری است که سیستم بنیاد شهید به ما داده و بر اساس مستندات و قوانین حاکم بر کمیسیونهای پزشکی است.
- این آمار چقدر است؟
دقیقاً نمی دانم.
- حدوداً؟
هزار و چهارصد نفر است.
- خب ما از یک طرف می گوییم آمار دکتر فروتن قابل اعتماد است و هشت هزار نفر مصدوم اند و حداقل 4500 نفر در روز شیمیایی، درمان شده اند. آقای رفسنجانی هم یک بار در نماز جمعه آمار 8024 نفر را اعلام کردند، با این تفاسیر چگونه است که 1400 نفر تحت پوشش داریم.
خب قانون این را می گوید. شما ممکن است هم مصدوم داشته باشید و هم آدمی که در معرض گاز خردل قرار گرفته باشد، ولی الان معلولیتی نداشته باشد.
- اما امکان بهبودی هم وجود دارد یا مصدومیت همچنان باقی است.
ما اصلاً در مورد بهبودی یا عدم بهبودی صحبت نمی کنیم. آنچه شما اسمش را مصدومیت می گذارید، معلولیت است. مثال می زنم، الان ممکن است دست شما ببرد، این جایش خوب می شود، بعد به من می گویند معاینه اش کن ببین چقدر معلولیت دارد، من به شما چه بگویم؟ دست شما زخم شده و اثری از آن باقی نمانده.
- این قیاس درست نیست، چیزی که شما می گویید همان معنی بهبودی را می دهد.
ببینید اصلاً ما درباره بهبودی صحبت نمی کنیم. این بحث کلی ما است. ما معتقدیم در مورد مصدومان شیمیایی ممکن است افرادی باشند که مصدوم شده باشند، آلوده شده باشند ولی الان در ارزیابیهای معمول پزشکی هیچ ضایعه قابل تشخیصی نداشته باشند.
- خب از دو حالت خارج نیست، یا فرد بهبود پیدا کرده یا ما نمی توانیم تشخیص بدهیم.
اصلاً نگویید بهبود پیدا کرده. ما می گوییم ممکن است کسی مصدوم شده باشد و در حال حاضر معلولیتی نداشته باشد، این کاملاً امکان پذیر است.
- پس ما نمی توانیم معلولیتش را ببینیم.
نه، معلولیتی ندارد. اینکه شما می گویید یعنی معلولیتی دارد و نمی شود دید، یعنی بر اساس اصول شناخته شده علمی ضایعات مورد انتظاری برای مصدومیت با گاز خردل تعریف شده که در حال حاضر و با ابزار فعلی بشری قابل یافتن نیست.
- یک چیز مشخص است، این فرد مصدوم بوده و در روز هفتم تیر درمان شده اند، چیزی که شما می گویید به این معنی است که این مصدومیت برطرف شده؟
ضایعات آن زمانش اکنون بهبود پیدا کرده است.
- پس از تعداد کل مصدومان سردشت هفت هزار نفر بهبود پیدا کرده اند؟
مشکلی که الان وجود دارد در مورد آدمهایی است که هیچ سندی ندارند.
- کسانی هستند که سند هم دارند، اما یا درصدشان کم شده یا با دادن درصد کم از دادن حقوق و مزایا به آنها خودداری می شود.
نه این گونه نیست.
- به عنوان مثال آقای محی الدین جنگدوست بعد از فوتش درصدش پایین آمد، یا آقای ممند خضری که چند مدت پیش یک ماه در بیمارستان ساسان بستری بود، حقوقی دریافت نمی کند و مثالهای فراوان دیگری از این دست.
ما در مورد پرداخت حقوق هم صحبت نمی کنیم، ما در مورد آدمهایی می گوییم که اصلاً درصدی ندارند. بعید می دانم در سیستم کمیسیون بنیاد کسی باشد که در زمان مجروحیت شیمیایی در بیمارستان بستری شده باشد و بنیاد او را به عنوان جانباز نپذیرفته باشد. از سوی دیگر شاید مطلع باشید که در حال حاضر بنیاد کسانی که نام شان در لیست ستاد تخلیه مجروحین تحت عنوان لیست 68 هزار نفر نیز باشند را به عنوان افراد دارای مدارک بالینی همزمان پذیرش می کند.
الان بحث سر این است که آیا کسانی را که در زمان جنگ در معرض این گازها قرار گرفته اند و شاید ظاهراً آن روز آسیبی هم ندیده اند و حتی امروز از هر نظر سالم هستند، باید رها کنیم یا به سلامت آنان بپردازیم که همه معتقدند باید رسیدگی کنیم. مصوبه سال 87 مجلس شورای اسلامی نیز مبین همین نظر است.
- الان حدود ده هزار نفر پشت در کمیسیونها مانده اند و از این تعداد حداقل 4500 نفر به استناد آمارهای رسمی تحت مداوا بوده اند، چرا تکلیف شان را مشخص نمی کنند.
اتفاقاً من هم دنبال همین هستم. این 4500 نفر چه کسانی هستند؟
- اگر سیستمهای تشخیص درست عمل کند باید آنها را شناسایی کند.
ببینید ممکن است عارضه یی نداشته باشد.
- دوباره همان بحث بهبودی طرح می شود، کسی که مصدوم بوده و اکنون عارضه یی ندارد یا بهبود یافته، ما نمی توانیم آن عوارض را تشخیص دهیم.
نه این گونه نیست.
- پس حالت سومی وجود دارد، آن حالت چیست؟
مثال می زنم. یک ویروس سرماخوردگی به اشتباه پخش شده و شما در دادگاه می خواهید ثابت کنید سرما خوردید، از آن جمع هم پنج نفر فوت می کنند، 20 نفر عارضه ریوی پیدا می کنند و 900 نفر خوب می شوند. اکنون می خواهی ادعای خسارت کنی، چه مدرکی می خواهی ارائه کنی، همه 900 نفر را معاینه می کنند و عارضه یی نمی بینند. این قضیه هم همینطور است.
- خب این 900 نفر شما بهبود پیدا کرده اند، فرق می کند.
از کجا می دانید بهبود پیدا کرده اند. ما باید دنبال سندی باشیم که ثابت کنیم اینها بیمار شده اند.
- فرض کنیم تمام اسناد این افراد در طول جنگ از بین رفت، حق این افراد هم باید از بین برود؟
گیر ما هم همین جا است. این گیر هم دو حالت دارد؛ یا محمدرضا سروش مریض است یا معاینه می کنیم و می بینیم مشکلی ندارد و بر اساس ارزیابیهای فعلی مشخص می شود که مشکل ندارد.
- خب اسم این حالت چیست، یا بهبودی یا مریضی یا چیزی دیگر؟
ببینید ما به خاطر همین نمی خواهیم قضاوت کنیم. اینکه شما می گویید بهبود یافته یا مریض است حالت سیاه و سفید است. من می گویم نمی دانم بهبود یافته یا بیمار است.
- پس باید در سرگردانی بمیرد.
بحث علمی همین است، من نمی دانم این عوارضی دارد یا نه، من ارزیابیهایم را می کنم و بر اساس آن نتیجه را می دهم. من به عنوان یک پزشک دوست دارم کلیه مصدومان سلاحهای شیمیایی سالم باشند و هیچ گاه عوارضی در آنان ظهور نکند و ما معتقدیم کاربرد سلاح شیمیایی علیه یک جامعه به اندازه کافی گناه آفرین است که لازم نیست برای حمایت از بازماندگان حملات شیمیایی در آنان دنبال معلولیت احتمالی گشت یا به هزار دلیل درست یا غلط آنان را ناتوان جلوه دهیم. ما اصلاً کاری نداریم که مردم سردشت بیمار هستند یا نه، ما معتقدیم باید به این شهر رسید و ظاهر شهر را در حد آبرومند ترین نقاط کشور آراست و برای مردم آن کیفیت زندگی قابل قبولی تامین کرد و سطح سلامت آنها را بالا برد. خوشبختانه در حال حاضر تا جایی که من هم می بینم همه در این باره مثبت فکر می کنند اما همه در عملی کردن این نگاه کوتاهی کرده اند.
- همه این اعتقادات خوب و مثبت اندیشیها توانسته سردشت را به حدی از خدمات دهی مطلوب برساند؟
نه، آنچه هست با ایده آلها تفاوت دارد و شأن سردشت و مصدومان شیمیایی بالاتر از اینهاست و خیلی همه ما کوتاهی کردیم. امید ما آن است که روزی شهر سردشت به نماد شهر صلح با تعریفی که در فرهنگ ما است در جهان معرفی شود، مردمانی که بیش از سیصد بار مورد هجوم سلاحهای شیمیایی دشمن قرار گرفتند ولی هیچگاه تلافی نکردند.
